Para Edgard Gutiérrez, uno de los directores de Venebarómetro, los números reflejan la fotografía del momento país que vive Venezuela, y sobre éstos se puede suponer cómo reaccionarán los venezolanos si el presidente Maduro y su gobierno impiden que se lleve acabo el referéndum revocatorio, tal y como está consagrado en la Constitución.
-Los números de la última encuesta de Venebarómetro pueden ser considerados como los peores de la historia, si se comparan con el record que ha levantado Venebarómetro. ¿Cómo se explica que el chavismo tenga un nivel de aceptación que llega al 25%?
Son los peores números en todas las dimensiones. En cuanto a su evaluación en septiembre del año pasado Maduro estuvo peor, apenas tuvo 20% de aprobación. Pero si consideramos los números electorales evidentemente son los peores para el chavismo. Podemos verlos de dos maneras: una que tiene 25%, y otra, que es la que más me gusta a mí: qué porcentaje de aceptación tenía antes el chavismo. Como fuerza viene de estar en 40 puntos, es decir viene en bajada. No es que tiene 25, sino que viene de 40. Lo que estamos viendo es un declive pronunciado.
-¿A qué obedece este declive? ¿A la ausencia de liderazgo, al mal manejo del país, o ambas?
A la respuesta que más me encanta dar a mí: todas las anteriores. Los hechos políticos difícilmente se explican por sí solos a través de una sola causa. Creo mucho en la multicausalidad: la crisis económica que es rampante, la ausencia de liderazgo, la radicalización de un modelo económico que ha empobrecido a todo el país, —a chavistas y opositores por igual— ausencia de un liderazgo fuerte como el de Chávez, que tenía toda una lógica de contención de los demás y ahora Maduro no puede hacer eso.
Él es uno más, es presidente pero no es el líder del chavismo, no sabemos si manda y a cuántos manda. Esa es una pregunta importante: ¿quién gobierna en Venezuela? Todo eso va sumando una pérdida de apoyo, de tracción, de identidades, de afectos, de sueños, de esperanzas. Hay un asunto que a mí me parece muy importante y es el de la autodefinición política.
En el caso de chavismo 29,1% dice identificarse con esta postura política. De esa porcentaje 15% es chavismo duro, y el 13.8%, es chavismo blando, que se está degradando. El chavismo ha venido sufriendo un trance, que también lo sufrió la oposición en su momento, de gente que se está yendo del sector rojo, al sector de los «no me interesa, no me conecto», por lo que el chavismo está ahora —como digo yo— en un proceso de cambio de piel. Pero decir chavismo no es hablar de una masa homogénea, porque hay de todo. Hay chavistas como los de Marea Socialista, que se dicen chavistas no maduristas, o verdaderos herederos del legado del presidente Chávez. El chavismo está en una contradicción, hay un proceso de reacomodo a lo interno del chavismo. El asunto es en dónde va a terminar el chavismo, porque viene de un 50% de preferencia, de apoyo.
-¿En qué términos ese chavismo se traduce en apoyo en un eventual escenario de conflicto o en un escenario electoral?
El chavismo, de cara a un proceso revocatorio —si se llevara acabo— está desmovilizado electoralmente. Solo dos de cada 10 de ellos están dispuestos a ir a votar en un revocatorio, y eso habla de que en una eventual hipótesis de referendo revocatorio Maduro no tendría ni 25% ni 29%, sino que tendría 11%.
-Y en ese escenario de 11% —que significaría para Maduro una muerte política— ¿hay un líder que lo sustituya?
Maduro es aquí un trámite desde el punto de vista electoral. Está sentenciado electoralmente, no hay posibilidad de que gane una elección en el corto plazo, y me atrevo a decir que tampoco en el mediano plazo. La pregunta es ¿qué sucede con el chavismo si saca sólo 11% en un evento como ese? Hasta eso está en discusión. Yo no voy a decir que es la muerte política del chavismo, pero sí que es una herida de muerte. Por eso muchos de los interesados de aquel lado no quieren que se haga un referéndum revocatorio, porque la foto final es muy fea, hasta el punto de que ese final los está, desde ya, desdibujando a ellos mismos. Desde el punto de vista de la opinión pública no se vislumbra nadie que pueda sustituir a Maduro. Eventualmente los que mejor marcan serían Aristóbulo Istúriz y Diosdado Cabello, en ese orden.
-Pero también hay que contemplar a los outsider, que se están moviendo incluso tendiendo puentes dentro de la oposición, como por ejemplo Miguel Rodríguez Torres.
Si hubiese una elección presidencial una vez revocado Maduro Aristóbulo Istúriz tiene 4%, Diosdado Cabello 3%. Esta fue una respuesta espontánea de la gente en la última medición, en la que figura hasta Lorenzo Mendoza que no es ni candidato ni político, pero no está Rodríguez Torres en el imaginario de la gente. Probablemente un outsider que tenga atracción en la gente del chavismo sea Henri Falcón, si sale, pero no es mencionado ni Rodríguez Torres ni muchos otros, es decir, la crisis de sustitución de liderazgo en el chavismo es importante.
– ¿Más fuerte que en la oposición?
Los números demuestran algo muy claro, si aquí hay un cambio político en el corto plazo y hay una elección presidencial, la oposición va a ganar la elección presidencial. La pregunta es ¿hay algún candidato que pueda hacer un buen papel, o incluso plantearse la meta de ganar unas próximas elecciones presidenciales? La respuesta es no, no lo hay en este momento.
-Pero esos mismos números reflejan que al que ven como eventual candidato de manera espontánea no supera ese 24% del chavismo. Estamos hablando de Leopoldo López o Henrique Capriles, que tienen 21.4% y 18.4% respectivamente.
Sí, es una interpretación, yo no lo veo así. Generalmente ese «no sabe y no responde» termina siendo gente que no vota, y lo que la tendencia me está indicando es que la oposición ganaría las elecciones a menos que vaya con 15 candidatos. Si va con uno no hay manera en este momento de que el chavismo le gane electoralmente.
– ¿Por qué ese 25% tiene fe en el chavismo todavía?
El chavismo para mí es una suma de muchas cosas. Hay muchos tipos de chavista: el que lo es por temor a perder sus beneficios o su trabajo. Hay millones de personas que viven del sueldo de una alcaldía o una gobernación y que su apoyo al chavismo es transaccional, pero más que la transacción es el miedo a perder lo único que tienen, quizás la bolsita de CLAP que les llega, lo poco de las misiones que todavía esté abierto. Hay otro chavismo que es mera mente transaccional, «tú me das, yo te doy mi voto».
Eso todavía sigue estando vigente en Venezuela y no es de ahora, no es desde Chávez, es desde siempre. Esos fueron los que se pusieron la camisa roja pero debajo tenían una blanca antes. Y hay un chavismo duro, ideológico, radical, que es ese que siempre ha rondado entre un 15% y un 18%. En una elección presidencial quizás todos esos segmentos apoyen a un candidato del chavismo.
-Según la última medición que publicaron 30% de las personas no están alineadas con ningún partido político. ¿Cómo se explica que, en medio de una crisis como la que vive Venezuela, este 30% no se identifique con ninguna opción política?
Eso es lógico pero no significa que ese 30% no tenga un comportamiento político, que no vote y que no lo haga de determinada manera. Cuando uno examina los datos en profundidad en aquellos que dicen no apoyar ni a uno ni a otro sus actitudes políticas son de castigo frontal al gobierno. Es decir 70% de ese segmento está hoy actitudinalmente en contra de la ejecutoria gubernamental y votando en contra del gobierno, o del chavismo, o de Maduro. No es que no estén convencidos, sino que no se califican o identifican con ninguna corriente política.
-En este momento donde el tema electoral está embargado por la crisis económica y social ¿qué valoraciones hace de esta disposición a protestar que viene subiendo de 15% en mayo de 2015 a 39% en junio de 2016?
La sociedad venezolana es hoy como una inmensa olla de presión, registrada en términos de carestía, penuria, de calamidad, de todo lo negativo que quieras sumar. La presión de esa olla va aumentando, nosotros la medimos validando qué tan dispuesta está la gente a salir a la calle a protestar por diversas causas: la escasez, el alto costo de la vida, y ese número va creciendo, y lo hace de forma sostenida. Ya va por 40% quienes están muy dispuestos a salir a protestar. Eso nos está diciendo que la pradera está seca y que se seca aún más.
-Cuando ustedes categorizan «estoy muy dispuesto a salir a protestar» ¿significa que 38% de los venezolanos está dispuesto a arriesgar su vida por salir a protestar? ¿Cómo se valora esa respuesta?
Uno no puede forzar a los números a que digan cosas que no están. Tú le preguntas a la gente sobre su disposición y lo que estamos midiendo es el clima predisposicional de protesta. ¿Hasta dónde está dispuesta a llegar la gente? Eso no lo sabemos, primero porque no lo hemos preguntado, pero evidentemente hay límites y la represión es uno de ellos.
La intimidación es un límite muy claro. De hecho creo que no se ha desbordado más la situación porque hay una amenaza de represión muy clara, con hechos muy claros, más allá del recuerdo horrible del 89. Los hechos recientes del 2014 demuestran que —y eso está respaldado con una investigación cualitativa— la gente tiene miedo de salir a protestar porque la pueden matar, y eso no es poca cosa. La medida que permite que la fuerza pública tenga armas y proyectiles es disuasiva, pero hasta qué punto está dispuesta la gente a arriesgar su vida, no lo sé. Lo que sí sé es que el clima, la energía social proclive a irse a las calles es cada vez más alta, y eso es una amenaza, eso no es algo bueno y no me regocijo porque no es positivo. Eso nos está hablando de que la situación puede desbordarse si seguimos por el camino que vamos.
-¿Qué riesgo corre la sociedad venezolana ante esta disposición?
No soy sociólogo, pero me atrevería a decir que la sociedad se está anarquizando, que estamos perdiendo todo rasgo de institucionalidad, de acuerdo, de civilización. Nos estamos animalizando, convirtiendo en una jungla en donde la que va a privar es la ley del más fuerte. Por eso la impunidad de la delincuencia desbordada. Eso te habla de un fenómeno de disolución social y de descoyuntamiento social grave que está en desarrollo. Una solución política según mi criterio es algo que podría, a tiempo, atajar esta situación, este peligro que estamos viendo.
-¿Cómo cuáles?
La que está planteada es muy clara, la del revocatorio, y no lo digo yo, lo dice la gente.
-¿Pero en términos prospectivos el referéndum va a ser la solución inmediata?
Te voy a dar una respuesta muy agria: no lo sé y me parece que es poco importante. No es relevante, porque si el referéndum llega a darse me quedan pocas dudas de cuál es el resultado, porque la evidencia de la opinión pública así lo sugiere. Pero si ese referéndum se impide, se aborta, se pospone, va a haber una reacción del cuerpo político y social ante una demanda de cambio ya instalada que se está bloqueando deliberadamente.
– ¿Qué tan inminente sería ese desbordamiento?
Hay muchos ejemplos como Rumania, Egipto, Argelia, Ucrania. Unos terminan bien y otros terminan mal. Esos son desbordamientos ante regímenes que impiden esencialmente el cambio político.
-¿Cómo pueden los partidos políticos capitalizar esa intención que demuestra buena parte de los venezolanos de salir a protestar?
De la manera que creo lo están haciendo algunos, canalizando esa intención hacia el tema electoral. Es decir, tú no puedes controlar a cientos de personas en la calle protestando, pero sí puedes canalizar políticamente a millones de personas en un hecho y un evento electoral. Y eso creo que se está haciendo. No soy de aquellos que tienen una opinión mezquina y dicen que no se está haciendo nada.
-¿Se generará mayor frustración si este año no se realiza el referendo? Pareciera que en todos los espacios de las instituciones del Estado el gobierno está bloqueando esa posibilidad.
Eso es jugar a la profecía auto cumplida. «Mejor no hagamos nada porque a lo mejor no se cumple». Lo que le toca al sector político y en particular a su dirigencia es proponer, materializar y avanzar en una política a pesar de que hayan todos los obstáculos en el camino. El juego de «no voy hacer nada porque nada de lo que haga va a mover las cosas» es la mayor evidencia del locus de control externo. «Yo no puedo cambiar el destino porque este ya me tiene algo predestinado». En política no funciona así, la política cambia, es contingente, se mueve todos los días, y lo que la gente consideraba que era imposible que sucediese hace un año está pasando hoy. A los políticos no les toca hacer de analistas políticos, les toca tomar decisiones y proponer caminos de acción y avanzar. Pueden triunfar o fracasar, ya eso es parte de la dinámica política.
-Según la encuesta el presidente Maduro y su gobierno son responsables de la crisis. El ministro de la Defensa Vladimir Padrino fue designado como un superministro. ¿Los militares están bien evaluados según la opinión pública para asumir la responsabilidad de darle una solución a los problemas del país? ¿Qué riesgo se asume en el país si la situación empeora y la gente observa que tampoco los militares solucionan el problema?
La pregunta que tú haces está respondida en la encuesta pero no se pudo publicar por decisión del cliente. Pero sí te puedo decir que la Fuerza Armada Nacional es una de las instituciones peor evaluadas, goza de menor confianza y eso no es nuevo. Desde hace ya tiempo, lo medimos— al menos dos terceras partes de la opinión pública creen que los militares tienen que regresar a sus cuarteles. Sólo un tercio cree en esa famosa tesis y doctrina de contribuir a la acción nacional y todo eso que impuso Chávez en el 99. La mayoría de la opinión pública considera que los militares tienen que dejar de manejar al país, devolverse a sus cuarteles y hacer lo que les toca: defensa y seguridad de la nación y custodia de las fronteras.
-¿En este contexto de antesala electoral cómo se evalúa esa exposición que, por decisión presidencial, tiene el ministro de la Defensa?
Tengo dos respuestas, y ninguna es buena. La primera es que pudo haber ocurrido el golpe de Estado más gélido en toda la historia de América Latina, esa es una tesis. La otra es que Maduro cedió todo el poder que le quedaba para sobrevivir, y la cúpula militar tomó todo el espacio que le faltaba para terminar de conducir el país. Cualquiera de las dos respuestas y es mala para el país y además es mala para Maduro, porque mina su autoridad, su poder y además deja en entredicho que él gobierne en Venezuela. Pareciera que Maduro no es el jefe del Estado, pareciera que es parte de una colegiatura donde todos tuvieran derecho a veto, porque todos se anulan entre sí y estoy excluyendo a los militares. Pareciera que lo que está ocurriendo hoy es una lógica donde los civiles ya no cuentan y lo que cuentan en realidad son las bayonetas, que en el fondo son las que están sosteniendo al régimen. Estas son uno de los dos pilares hoy el régimen, y el otro es el Tribunal Supremo de Justicia con sus decisiones sobre ellos mismos, las violaciones a las leyes y a la Asamblea Nacional.
-¿Por qué dice que estamos viviendo el golpe de Estado más gélido de la historia?
Porque puede ser que Maduro ya haya claudicado, que en verdad le entregó el poder a los militares y les dijo «hagan lo que ustedes quieran, yo me quedo aquí, quizás me voy el año que viene y ustedes manejen la transición para que quedemos nosotros mismos y ustedes resuelvan», Esa puede ser una tesis, Y la otra es que Maduro, para sobrevivir, terminó de darle más poder del que podía darle a los militares y ellos lo aceptaron y esto dejó de ser una unión cívico-militar y ahora realmente es militar-militar-cívica. La ecuación no es militar-civil ni siquiera es militar-militar-militar civil, es decir tres a uno. La designación de Padrino es quizás la demostración palmaria de que Maduro claudicó o de que terminó dándole un pedazo más del que no podía darle a los militares. Y ahí estamos hablando de que le quitó poder a los civiles como Tareck El Aissami, Aristóbulo Istúriz. Me pregunto qué piensan en este momento los civiles del PSUV ante esta nueva topología del poder.
-¿Podrá recuperarse el chavismo de Maduro?
Va a depender mucho de qué decida hacer el chavismo en términos de cambio político. Si el ala del chavismo civil —que todavía existe— decide jugárselas todas y bloquear el cambio político, las elecciones en el corto plazo —si decide radicalizarse— probablemente la respuesta sea que desaparezca. Por el contrario si el chavismo es parte en la ecuación de la construcción del cambio político creo que tiene posibilidades importantes de sobrevivir y de convertirse en una fuerza democrática que hacia el futuro pueda tener posibilidades, porque la política cambia. Pero dependerá mucho de cuál sea el desenlace de esta etapa histórica de la crisis política venezolana.
Foto: Oscar Navarro
