Entrevista a Elliott Abrams: "En un año haremos la autopsia del régimen de Maduro"

La entrevista transmitida a través del podcast de la organización llamado «What The Hell Is Going On?» (¿Qué diablos está pasando?) manifiesta la política de la Casa Blanca y el Departamento de Estado de Estados Unidos en su lucha por deponer al régimen de Nicolás Maduro y reinstaurar la democracia en Venezuela.

La entrevista fue hecha por los periodistas Danielle Pletka y Marc Thiessen a Elliot Abrams.

Danielle Pletka: ¿Cómo llegamos a donde estamos hoy?

Abrams: Llegamos a donde estamos hoy a través de 20 años de Hugo Chávez y Nicolás Maduro dirigiendo una dictadura o lo que se ha convertido en una dictadura en Venezuela y destruyendo su sistema político y su economía. La destrucción de la economía es casi increíble en el sentido de que hemos visto esto donde hay un desastre natural gigante o guerra. Nadie ha visto algo así en un país que no está en guerra y no ha tenido, ya sabes, un terremoto o algo así.

Fue el país más rico de América Latina porque tiene estas enormes reservas de petróleo y lo que han hecho, por ejemplo, hace cinco años exportaba tres millones de barriles diarios de petróleo. Hoy en día unos 750,000. El sistema eléctrico, apagón tras apagón tras apagón, por falta de mantenimiento. La propiedad privada no es respetada, o sea tú puedes ver una lista completa de problemas.

Entonces, ahora tienes un país de 30, digamos 34 millones, de los cuales cuatro millones son ahora refugiados. Llegará a cinco millones para fines de este año a menos que haya un cambio político en Venezuela. La carga sobre los vecinos es enorme; Perú, Ecuador, principalmente Colombia, donde hay más de 1,5 millones de refugiados venezolanos. Las islas holandesas Aruba, Curazao: enormes comunidades dado el pequeño tamaño de esas islas.

Por primera vez, Venezuela se ha convertido en un lugar en América del Sur para los rusos, los cubanos y los chinos. Y deberíamos hablar de eso un poco más. Han convertido al país en un gran desastre y catástrofe humanitaria.

Pletka: ¿Cómo permitimos que esto se pusiera tan mal? Chávez estuvo en el poder durante mucho tiempo y obviamente tenía la intención de ser el dictador en el que se convirtió, ¿por qué no lidiamos con eso cuando era fácil?

Abrams: Chávez fue inicialmente elegido democráticamente como un líder popular. Estaba persiguiendo políticas que no nos gustaban, pero sabes que es asunto suyo. Quiero decir, fue elegido democráticamente como un presidente. Luego murió y Maduro, que había sido vicepresidente, se hizo cargo y estos últimos años bajo Maduro, los últimos seis años han sido los peores por mucho.

Puede ver hacia dónde me dirijo, hacia Barack Obama. El gobierno de Obama realmente le coqueteó por debajo de la mesa al régimen de Maduro y no lo hizo retroceder particularmente en el lado de los derechos humanos y pensó que podía tratar con ellos tanto como lo hicieron con Cuba. Lo peor de este declive desde el punto de vista político, económico y desde el punto de vista humanitario fue bajo la administración de Obama, y creo que tienen mucho por lo qué responder.

Thiessen: Déjeme hacerle una pregunta fundamental. Donald Trump ha seguido una política exterior de “primero Estados Unidos» aunque ha estado inclinado a poner a Venezuela en una prioridad más alta. ¿Por qué es eso y por qué los estadounidenses deberían preocuparse por este problema?

Abrams: Bueno, hay un número de razones. Primero, están desestabilizando a toda la región. Quiero decir, cuando tienes un flujo de refugiados que ahora es de cuatro millones rumbo a cinco millones y si no pasa nada en Venezuela serán seis, serán siete. Puede desestabilizar a todos los países de la región, luego ir al norte hacia las islas y, finalmente, hacia los Estados Unidos. Estamos hablando de un flujo masivo de refugiados que tiene que ser motivo de preocupación para nosotros.

En segundo lugar, estamos hablando de los cubanos, los rusos, los chinos, que sabemos han tenido a Cuba durante mucho tiempo, pero en realidad no han tenido nada en América del Sur. Ahora encuentras miles y miles de agentes de inteligencia cubanos en Venezuela. Encuentras a Maduro in extremis ahora acercándose a Irán.

Desde el punto de vista de la seguridad nacional, este no es un asunto trivial. No quiero exagerar, pero es algo de lo que obviamente debemos preocuparnos.

Y luego decimos petróleo: hay un solo mercado global unificado de petróleo, por lo que debemos preocuparnos por lo que realmente sigue siendo la más grande reserva de petróleo en el mundo.

Thiessen: El ministro de Relaciones Exteriores Zarif de Irán acaba de estar en Caracas. Háblenos un poco sobre lo que Irán está haciendo en Venezuela. Lo que Rusia está haciendo en Venezuela. Entiendo que Putin envió a 400 miembros del grupo Wagner allí para proporcionar seguridad personal para Maduro. Puede contarnos de estos regímenes, que son realmente una amenaza para nuestro país, y cómo están convirtiendo a Venezuela en una especie de feudo particular.

Abrams: Los más involucrados son los cubanos porque están obteniendo, solo el mes pasado, alrededor de 80.000 barriles diarios de petróleo gratis. Esto los salva. Después del colapso de la Unión Soviética, la economía cubana se derrumbó y lo que los salvó fue el petróleo venezolano de Hugo Chávez y ahora de Nicolás Maduro. No veo cómo la economía de Cuba sobrevive sin eso, así que están desesperados por mantener a Maduro en su lugar.

Para mantenerlo en su lugar, tienen unos 2.500 agentes de inteligencia en el Ejército, en la Guardia Nacional, en todas las agencias de inteligencia. Y para darle una idea de cuán profundamente están en esto, el grupo de guardaespaldas personal que rodea a Nicolás Maduro no está formado por venezolanos, sino por cubanos. Creo que los cubanos son el sistema nervioso central de este régimen.

Si preguntas, si la situación es terrible, ¿por qué no ha actuado el ejército, por qué no hay un golpe? Creo que la respuesta son los cubanos porque impregnan el alto mando. Están espiando a todos. Cualquier general sabe que si se involucra en cualquier tipo de trama golpista, no importa cual, discusiones en las que dices que no estás contento con la situación y que algo tiene que cambiar, probablemente terminarás siendo torturado en una prisión venezolana y tal vez termines muerto.

Creo que los rusos ven esto principalmente como una forma de meter el dedo en nuestro ojo. Esto es clásico de [Vladimir] Putin. Es bastante barato para ellos, pero son muy útiles para el régimen.

Pusimos sanciones económicas a fines de enero, ¿qué hizo el régimen? Inmediatamente voltearon hacia los rusos. A Rosneft, la compañía petrolera, a su presidente Igor Sechin, quien es uno de los grandes amigos de Putin y les dijeron: ayúdennos a vender petróleo, solíamos vender a los estadounidenses, ayúdennos a comprar productos refinados que necesitamos, ayúdennos con el financiamiento, encuéntrenos un banco. Pero los rusos también se están aprovechando financieramente.

Hace un año, Venezuela le debía a Rosneft ocho mil millones de dólares. A finales de este verano se reducirá a alrededor de mil millones. Entonces, están tratando de salir, están tratando de sacar su dinero y, por cierto, venden, por ejemplo, productos refinados como gasolina, queroseno, con un gran margen comercial y compran el petróleo con un gran descuento. Realmente están exprimiendo a Venezuela mientras pueden hacerlo. Esos son sus grandes amigos y aliados.

Los rusos tienen, en orden de magnitud, 150 militares en el terreno. No es un gran número. Están ayudando a mantener el equipo militar ruso que han vendido a Venezuela en los últimos 20 años.

Lo que nos han dicho [los rusos] en privado es: “No nos importa mucho Nicolás Maduro. Maduro puede ir o venir, pero tenemos inversiones legítimas en Venezuela que queremos mantener”. Y lo hacen, quieren mantener este punto de apoyo en el continente de América del Sur. No lucharán por ello, no están poniendo dinero nuevo. Sacan dinero, pero mientras puedan quedarse lo harán. Principalmente para mostrarnos: creen que es su hemisferio, estadounidenses, pero nosotros también estamos allí.

Para los chinos es más un acuerdo económico. Pusieron dinero en la última década, lo quieren sacar. El argumento que les hemos formulado es ‘Bueno, está bien, pero no lo sacarán mientras Nicolás Maduro esté allí porque está destruyendo la economía’. Los chinos no son de ninguna ayuda, pero no están allí tan profundamente como los rusos.

Finalmente, Irán, no tuvieron mucha presencia hasta este año y ahora el régimen está recurriendo a ellos, como está recurriendo a todo el mundo pidiendo ayuda militar, ayuda de inteligencia, ayuda económica.. No hay muchos iraníes allí. No exageraría la presencia de Hezbolá, diría que es principalmente recaudación de fondos, no es operativo.

Pletka: Permítame seguir con esta pregunta de Irán. A lo largo de los años, ha habido informes de que Irán está interesado en vuelos entre Caracas y Teherán, de envíos entre Caracas y Teherán y un hombre a menudo ha estado en el centro de esa historia. Un tipo llamado Tareck El Aissami, que antes fue Ministro del Interior de Venezuela. Ahora tiene otra cartera, pero usted parece menos preocupado por esto. ¿Es esto un objetivo de oportunidad para los iraníes o es realmente un punto de entrada a Sudamérica? ¿Es un punto de entrada a los Estados Unidos? Estoy un poco sorprendida de escucharlo minimizar esto, en realidad.

Abrams: Comencemos con Tareck El Aissami, a quien vale la pena mencionar como dices. Fue ministro, fue vicepresidente por un tiempo. Estados Unidos lo sancionó el año pasado. Sancionarlo, ¿qué significa eso? Bueno, entre otras cosas, significa que podemos congelar sus activos en los Estados Unidos. ¿Qué fue, qué congelamos? ¡600 millones de dólares!

La cantidad de corrupción en este régimen es completamente increíble. La comunidad de inteligencia estima la cantidad de dinero robado por personas como él en 200.000 millones de dólares. Esto es principalmente crimen, es tráfico de drogas que, por cierto, es otra razón por la que deberíamos estar preocupados. ¿Cómo llega la cocaína colombiana, por ejemplo, a los Estados Unidos? Se lleva al este a través de la frontera hacia Venezuela y viene desde el norte de Venezuela… Entonces esa es otra razón más.

Pero los iraníes, al igual que los rusos, como los chinos, saben que el futuro de este régimen es pobre, por lo que no van a invertir mucho dinero. Operacionalmente, donde vemos a Hezbolá e Irán se encuentra principalmente en el cono sur. La llamada área de la triple frontera: Brasil, Argentina, Paraguay. Ahí es donde ves las operaciones. No se ven operaciones terroristas de Irán en Venezuela. Ves una presencia diplomática. Los ves ayudando con cosas como sacar oro para que pueda venderse en el mercado.

Pletka: Y proporcionan pasaportes o históricamente han proporcionado pasaportes a iraníes que no quieren usar su documentación iraní.

Abrams: Eso es correcto. Son útiles para Irán, pero de nuevo, no es un centro de actividad terrorista como se puede decir a veces que es el Cono Sur.

Pletka: ¿Puedo hacerle una pregunta de algo que usted mencionó? Debido a que el tema del narco es algo sobre lo que Roger Noriega, quien trabaja con nosotros en AEI, ha escrito mucho. Y cuando él ha hablado de Venezuela, una de las cosas que ha dicho es la lealtad en el régimen. ¿Por qué no ha habido un golpe? Mucha de la lealtad al régimen se relaciona mucho más con estas empresas criminales compartidas. Básicamente, todos ellos se han enriquecido de esta manera y temen que bajo otro régimen no puedan seguir siendo ricos. Es posible que no puedan conservar sus activos. ¿Ve eso como un factor también?

Abrams: Sí, probablemente ni siquiera deberíamos hablar de lealtad al régimen. Es una especie de decisión de negocios. La corrupción está extremadamente extendida. La corrupción financiera, los contratos gubernamentales y también el tráfico de drogas o el pago para mirar hacia otro lado y para que no interfieras con el tráfico de drogas de otra persona en la parte occidental del país cerca de Colombia. Es cierto, creo que es principalmente cierto en los rangos más altos, por lo que una de las cosas que yo me pregunté fue: de haber un golpe militar, ¿sería un golpe de coroneles y no un golpe de generales?

Pletka: Al estilo del Medio Oriente…

Abrams: Cuando pensamos, recuerda, fue el coronel Gadafi, fue el coronel Nasser. Por cierto, también está el coronel Chávez. Obviamente no han participado de la misma manera que los generales. Debo agregar, una de las cosas que Chávez y Maduro hicieron para tratar de mantener a los militares de su lado es que han promovido a todos. Venezuela tiene más generales que la OTAN (risas).

Pletka: Decimos esto en Washington todo el tiempo, los títulos son gratuitos.

Abrams: Sí, han hecho eso. Y una de las cosas que tendrán que suceder… quiero decir, seamos realistas aquí, si hay un acuerdo político que saque a Maduro, una parte de este será algún tipo de amnistía porque hay demasiadas personas en las fuerzas armadas. Pero también en general, en el partido gobernante en Venezuela, que están comprometidos por este régimen y van a buscar algunas garantías para su futuro. Si miras las transiciones sudamericanas a la democracia en los últimos 30 años, siempre han tenido algún tipo de amnistía que protege a las personas para que estén dispuestas a seguirlas.

Pletka: Ese compromiso será una píldora amarga.

Abrams: Lo es, pero nosotros hemos dicho, el gobierno de los Estados Unidos: Mira, es tu país, puedes llegar al acuerdo que quieras, pero ten presente que nosotros no hacemos tratos con narcotraficantes. Puedes hacer un trato, y puedes dejar ir a alguien, y puedes decir «Bueno, ya sabes, él puede ser un ministro, lo que sea». Nosotros todavía tendremos un caso en su contra. Y si alguna vez pone un pie aquí, lo arrestaremos.

Thiessen: La administración Trump merece mucho crédito por elevar el problema de Venezuela. El presidente Trump tenía razón al respaldar a Guaidó. Ayudó a conseguir apoyo internacional para Guaidó y muchos países lo han reconocido como un presidente legítimo. Lideró el esfuerzo para aislar al régimen, sancionó a todos estos compinches de Maduro y todo lo demás, cortó los pagos estadounidenses por el petróleo venezolano. Todas estas son cosas buenas, pero en abril básicamente hicimos una jugada para tratar de sacar a Maduro del poder. No fue un golpe porque Guaidó es el presidente legítimo, pero falló. ¿Por qué fracasó ese esfuerzo y qué lecciones han aprendido de ese fracaso para cambiar la política de los Estados Unidos en términos de cómo deshacerse de Maduro en el futuro?

Abrams: Bueno, tienes razón al decir que Juan Guaidó es el Presidente Interino legítimo de Venezuela porque él es el presidente de la Asamblea Nacional y las elecciones presidenciales que tuvieron el año pasado fueron un fraude, una falsificación.

En primer lugar, lo que sucedió el 30 de abril no fue, creo que dijiste nuestra obra, de los estadounidenses. Era algo que un grupo de venezolanos negociaban con el jefe del servicio de inteligencia que está aquí en los Estados Unidos ahora (huyó, vino a nuestro lado), el jefe del ejército, el jefe del Tribunal Supremo.

Entonces, ¿por qué falló? Hay muchas teorías sobre esto y no diría que estoy seguro de cuál es la correcta. Hay una teoría de que [la operación] fue penetrada por los cubanos desde el principio y la dejaron correr para ver quién estaba involucrado. Otra teoría es que era prematuro, adelantaron la fecha por un día porque pensaban que el gobierno se había enterado, más bien el régimen, se había enterado.

Thiessen: Claramente lo habían hecho.

Abrams: Bueno, entonces la fecha, el momento, eran incorrectos, así que no funcionó. Continuamos con nuestra política, que es mantener la presión sobre el régimen. Desarrollando la presión todas las semanas. Cada semana anunciamos nuevas sanciones y continuaremos haciéndolo.

Nosotros continuamos construyendo la coalición internacional. El último país en unirse, es decir, en reconocer a Juan Guaidó como Presidente Interino legítimo en Venezuela, fue Grecia, que lo hizo la semana pasada. Cuando el Primer Ministro Kyriakos Mitsotakis ganó las elecciones, en su segundo día en el cargo reconoció a Guaidó, lo cual fue bastante bueno. Y otros países creemos que seguirán.

Lo que no podemos hacer es decirte cuándo. Qué día, qué semana, a qué hora terminará este régimen. Pero estamos bastante seguros de que lo hará porque no tiene soluciones para los problemas de Venezuela, esta terrible crisis. Y lo vimos con este apagón más reciente, todo el país cayó el 22 de julio.

Thiessen: Eso es porque ustedes lanzaron un ataque electromagnético, ¿verdad? Eso fue lo que dijo Maduro. (Risas)

Abrams: (Risas) La pregunta es ¿fue el presidente [Trump]? ¿Fui yo? ¿Fue Marco Rubio? Es lo que dijeron la última vez.

Pletka: ¿Guardas ese equipamiento en tu casa, Elliot? Solo tengo curiosidad (risas).

Abrams: ¡Son ondas cerebrales! Eso es todo, no hay equipamiento (risas).

Pletka: Dice que Maduro no puede aguantar, dijimos lo mismo sobre Bashar Al-Assad en circunstancias no muy diferentes. De hecho, diría que, en circunstancias peores. Sí, es cierto que estamos haciendo más en Venezuela de lo que tal vez estábamos dispuestos a hacer en el gobierno Obama contra Assad, pero la capacidad de este tipo para aguantar… Él tiene que aguantar y los cubanos lo tienen que hacer aguantar. ¿Por qué usted es tan optimista?

Abrams: Bueno, es una muy buena pregunta. Hay otros que la gente dijo que no podrían aferrarse al poder mientras destruían su país, ¿cómo pudo Mugabe en Zimbabwe? Pero el Zimbabwe de Mugabe fue un caso en el que creo que la división tribal tan profunda tuvo mucho que ver con su capacidad de resistir. Siria y Venezuela no son comparables en un par de formas. Primero, mira dónde está Siria. Venezuela se encuentra en el hemisferio occidental, rodeada de democracias que quieren la salida de ese gobierno: Brasil, Colombia, Perú, Argentina.

Esta no es la situación de Siria y quizás lo más importante es que ese régimen habría caído en Siria de no ser por una cosa. Irán y Hezbollah estaban listos para luchar, morir y matar para preservarlo, y sabemos que miles de soldados de Hezbollah y soldados de la Guardia Revolucionaria Iraní fueron a Siria para luchar por ese régimen. Eso no está sucediendo en Venezuela. Nadie lucha por este régimen. Están dispuestos a encarcelar a la gente por este régimen, eso es lo que hacen. La opresión es muy grande, pero no habrá tropas extranjeras defendiendo a este régimen de la manera que estaban en Siria.

Thiessen: Uno de los problemas que Roger Noriega plantea cuando hablamos con él acerca de esto es que estos narco generales, las personas que estábamos tratando de cambiarse de bando en abril en el Ministerio de Defensa, estamos hablando de personas mayores, estas son todas personas que están comprometidas. Quienes tienen en juego miles de millones de dólares a través del narcotráfico y otros delitos de crimen organizado.

Usted mencionó que si va a haber un golpe de estado, probablemente sea un golpe de coroneles. ¿Es un error intentar tener una estrategia centrada en cambiar de bando a estas personas en altos cargos que tienen miles de millones de dólares?

Porque uno, digamos que tienen éxito, entonces tenemos Chavismo light y tenemos un montón de narcotraficantes todavía a cargo del país. Y dos, es menos probable que se cambien de bando porque son los que tienen más que perder. ¿No deberíamos estar haciendo efectivamente lo que usted hizo en la década de 1980 en Nicaragua? Es decir, ir a buscar a esos coroneles y a los suboficiales que son patrióticos, que no son corruptos, que no han sido comprados por el narcotráfico y ayudarlos a derrocar al régimen. No con las fuerzas estadounidenses, sino con la ayuda, la inteligencia y el apoyo de los Estados Unidos  y poner a Guaidó en el poder.

Abrams: No. Primero, disputo tu historia. Probablemente sea para otro podcast. Lo que pasó en Nicaragua en la década de 1980 fue la mayor rebelión campesina en la historia de América Latina. No fue creado por los Estados Unidos o por la Guardia Nacional, fue espontáneo debido a la opresión del régimen comunista.

Thiessen: Y la oposición en Venezuela también es espontánea, solo que en Nicaragua entramos y apoyamos la rebelión campesina, ¿por qué no hacemos lo mismo?

Abrams: Lo que estás viendo en Venezuela no es una rebelión campesina, en absoluto. Estás viendo una resistencia a este régimen que está muy extendida. Cada semana Guaidó va a una parte diferente del país, más recientemente a la Isla de Margarita. Como parte de eso, [fue] a una ciudad llamada Barinas, que en realidad era el lugar de nacimiento de Hugo Chávez. Grandes multitudes, a pesar de que hay censura. No hay anuncios de televisión, no hay forma de que la gente sepa. Es de boca en boca, grandes multitudes.

Pero cuestionaría su caracterización de nuestra política como «Estamos tratando de cambiar de bando a algunos generales». No estamos haciendo eso. Estamos tratando de, déjeme usar un buen término marxista, “aumentar las contradicciones”, es decir, estamos ejerciendo una enorme presión sobre estos individuos. Estamos presionando la capacidad del régimen para obtener dinero. Y los ingresos para el régimen son muy, muy bajos. Una de las razones por las que venden oro es porque es una de las pocas cosas que pueden vender. Principalmente en el Medio Oriente.

Estamos presionando todo el sistema. Sí, creemos que hay muchos generales que ahora dicen: «Bueno, todo este sistema se está derrumbando, incluido mi pequeño Imperio económico». Creemos que hay personas en el ejército que no son corruptos que dicen que algo tiene que ceder aquí.

Creemos que hay muchos civiles, incluso en el PSUV, que es el viejo partido de Hugo Chávez, el partido chavista, que se dieron cuenta de que Nicolás Maduro estaba destruyendo su partido, destruyendo su marca.

Creo que hay muchos venezolanos incluso en la izquierda que se dieron cuenta de que Maduro es un total y completo fracaso y está destruyendo el país. Y de nuevo, ¿cuándo habrá suficiente gente en los lugares correctos para derrocar al régimen? No lo sé. Será, tal vez sea un golpe militar. Tal vez sea un golpe del régimen, tal vez sea una negociación. No sabemos la respuesta a eso, pero seguimos adelante con esta política de tratar de romper el régimen con nuestras presiones sobre él.

Thiessen: El problema es que parece que la estrategia es romper al régimen desde el tope, mientras que en un lugar como Nicaragua había un esfuerzo desde la base para eliminar al régimen desde abajo y eso tuvo un éxito increíble. Terminó con elecciones democráticas. Se vino abajo más adelante, pero no tuvo nada que ver con el fracaso de la estrategia. ¿Por qué nuestra estrategia es tan descendente y no ascendente?

Pletka: Permítanme agregar algo a eso, también parece que el Presidente [Trump] es muy reacio a agregar la amenaza. Ni siquiera el factor real, sino la amenaza de una acción militar que daría credibilidad a nuestro esfuerzo.

Abrams: Nuevamente, disputo esta idea de que es solo una política de arriba hacia abajo que intenta cambiar unos pocos generales o algo así. Juan Guaidó anunció, en la fecha en la que Maduro debería haber dejado el cargo pues su mandato había terminado, que como presidente de la Asamblea Nacional parecía caer sobre él bajo la Constitución ser Presidente Interino. La Asamblea Nacional estuvo de acuerdo con eso, nosotros estuvimos de acuerdo con eso y nuestra política ha sido de apoyo total para Guaidó, incluida la ayuda para encontrar otros 54 países que apoyen a Juan Guaidó.

Pletka: ¿También le estamos dando acceso a activos venezolanos congelados en los Estados Unidos?

Abrams: Volvamos a eso. No podemos hacer eso. La política es fundamentalmente apoyar a Guaidó y apoyar a la oposición demócrata. Apoyo a la Asamblea Nacional, la última institución democrática del país. Esa es, si se quiere, una estrategia de abajo hacia arriba: apoyar el movimiento democrático en Venezuela. Pero tienes razón, lo estamos haciendo pacíficamente, no lo estamos haciendo a través de las armas.

¿Por qué? Una razón es que la mayoría de ellos no quieren que lo hagamos. Lo último que Venezuela realmente necesitaría es mucho más derramamiento de sangre. En segundo lugar, si nos fijamos en la coalición que tenemos de 55 países que apoyan a Juan Guaidó, destruiremos esa coalición si seguimos vociferando sobre la intervención militar que los latinoamericanos no quieren y que los europeos no quieren. Es posible que pueda encontrar dos o tres países que dicen en privado: «Sí, se debería invadir Venezuela», no encontrará muchos más que eso. No creo que sea una política inteligente.

Ahora, constantemente le digo a la gente: si le hubieras dicho a George H. W. Bush en 1988 cuando era vicepresidente: «Vas a invadir Panamá en un año o dos», habría dicho ¡estás loco!

Nadie puede predecir el futuro. Obviamente tenemos la capacidad militar para hacer eso. No es algo que alguien debería desear porque habría mucho… podría haber mucho daño y personalmente no creo que eso sea necesario para derribar este régimen. Ahora, si estamos tan contentos con Juan Guaidó, que lo estamos, creo que es un talento político increíble. ¿Por qué no le damos acceso a estas cuentas?

Primero, Venezuela le debe mucho dinero a mucha gente. Hay muchos acreedores en los Estados Unidos. Acreedores del gobierno, tenedores de bonos, por ejemplo. Acreedores de PDVSA, la Compañía Nacional del Petróleo de Venezuela. ¡El minuto, no el minuto! ¡El segundo que descongelas esas cuentas, boo! Sus abogados te demandarán en la corte: «¡Consígueme ese dinero!». Ese es el primer problema.

El segundo problema es que si miras a las instituciones financieras, dices que se lo das a Juan Guaidó, sabes lo que dicen sus abogados: ¡Whoa, whoa, whoa, whoa, whoa! ¿Qué pasa si somos demandados? ¿Qué pasa si no tiene éxito y dentro de tres meses nos meten una demanda?

La gente que mantiene los fondos aquí y en Europa también. Bancos, como el Banco de Inglaterra, que posee 1.200 millones de dólares en oro venezolano, son reacios a hacerlo. La gente está lista para saltar sobre esos activos. Lo que estamos intentando hacer, nosotros el gobierno ahora, es conseguir que el equipo de Guaidó pueda pagar embajadas, embajadores, una oficina de la Asamblea Nacional en Caracas. 40,5 millones de dólares en dinero que no se gastará en el Triángulo del Norte en Centroamérica y aún no hemos podido persuadir al Congreso para que nos permita reprogramar esos fondos, pero eso es lo que nos gustaría hacer. Nos gustaría usar fondos de los Estados Unidos para hacerlo.

Pletka: ¿Qué pasa con las conversaciones dirigidas por Noruega? En primer lugar, todo lo relacionado con esa frase «conversaciones dirigidas por noruegos» me hace agarrar mi billetera (risas). ¿Pero es esto algo en lo que confiamos? ¿Y le preocupa que estas conversaciones terminen con elecciones en las que Maduro pueda participar? ¿Que podría haber un proceso que le baje la temperatura no a la administración Trump sino a todos los demás? Sabe que estas coaliciones son siempre imposibles. ¿Qué tan seguro o preocupado está al respecto?

Abrams: Estos puntos que estás planteando son muy importantes. No tengo ninguna crítica que ofrecerle a Noruega por tratar de negociar esto. Es un esfuerzo de buena fe de su parte y tienen lecciones que enseñar a Venezuela. En última instancia, porque son un país rico en petróleo que utilizó bien sus recursos petroleros, en lugar de tener una gran corrupción e incompetencia. Ahora, esta es la tercera ronda de negociaciones. El régimen de Maduro abusó de las dos primeras rondas simplemente para ganar tiempo y tratar de dividir a la oposición, por lo que hay que preocuparse por estas conversaciones. Guaidó y su equipo lo saben. Vivieron las rondas anteriores y, por supuesto, los estamos aconsejando: «Ya sabes, mantén los ojos abiertos». Y las conversaciones podrían colapsar hoy, esta semana, la próxima semana… Podrían colapsar fácilmente si el régimen no ofrece nada u ofrece opciones fraudulentas.

Una de esas opciones fraudulentas, que bien puede ofrecer es: “Sí, podemos tener elecciones presidenciales dentro de 18 meses. Obviamente, Nicolás Maduro es presidente y presidirá las elecciones, pero tendremos un nuevo Consejo Electoral y estas serán elecciones libres y justas y luego [Maduro] se irá”. Esa proposición increíblemente pobre y mentirosa realmente ha ganado cierto apoyo en la Unión Europea.

Pletka: Por supuesto…

Abrams: Y he tenido conversaciones. He tenido conversaciones donde los funcionarios de la Unión Europea y dicen «Inundaremos la zona con observadores electorales». La respuesta a eso es y lo que sucederá, supongamos que están allí y supongamos que son honestos. Así que tienes una elección dentro de un año y medio a partir de ahora, en enero de 2021. Y, por supuesto, ellos intentan robársela y los observadores electorales dicen: ¡Oh, estas no fueron elecciones justas! Eso es exactamente lo que sucedió en mayo [de 2018]. Hubo observadores y Maduro se robó las elecciones, ¿y qué? Él todavía está sentado allí.

Este es un plan realmente malo y lo hemos dejado claro: no levantaremos nuestras sanciones mientras Nicolás Maduro esté en el poder. En cierto sentido, no nos importa qué trato se haga. Si Nicolás Maduro está en el poder, no vamos a levantar nuestras sanciones.

Este no es un problema ideológico, piénselo. Maduro está allí, está sentado en el palacio presidencial. Tiene el Ejército, la Guardia Nacional, la inteligencia militar, la inteligencia civil. Tiene 2.500 cubanos, tiene estos llamados colectivos armados, que son pandillas. ¿Vas a tener una elección libre? ¡Esto es ridículo! Si usted es un venezolano promedio, está sentado en su casa y llega la noticia: «Se llegó a un acuerdo y Nicolás Maduro se quedará como presidente pero hará elecciones libres». ¡Te ríes! Porque sabes que no van a ser libres. ¿Piensas que vas a creer en una votación secreta?

Este es un trato realmente malo. Un compromiso realmente malo. Y estamos diciendo eso a la Unión Europea y a los venezolanos: no caigan en eso porque él [Maduro] permanecerá en el poder y no habrá elecciones libres.

Creo que los tipos del régimen piensan ‘Bueno, no volverá a lanzarse Maduro porque es un mal candidato’, por lo que encontrarán a alguien que sea un mejor candidato. Y luego tal vez Guaidó se postule, pero ellos pueden pagar para tener otro o dos candidatos aparentemente demócratas y luego dividen a la oposición y, de hecho, podrían ganar una elección. Esta es una muy, muy mala idea. Por eso decimos que Maduro tiene que irse.

Thiessen: Hay un informe de la ONU que afirma que Maduro ha estado enviando escuadrones de la muerte para matar a hombres jóvenes y luego organiza la escena del crimen para que pareciera que se resistían al arresto y que hasta 7.000 han sido asesinados de esa manera. Eso es mucho peor que nada, la izquierda se vuelve loca por Pinochet. Esto es mucho peor que lo que sucedió allí o en muchos otros países centroamericanos durante la década de 1980. Eso es mucha gente. Tienes a Maduro involucrado en escuadrones de la muerte. Él y su régimen están involucrados en el narcotráfico.

Antes que nada, ¿puede contarnos sobre los escuadrones de la muerte? Pero también la segunda pregunta es ¿por qué no hemos imputado legalmente a Maduro y sus altos funcionarios y ofrecido recompensas para cualquiera que lo tome y los entregue a los Estados Unidos?

Abrams: Primero, vale la pena compararlo con Chile bajo Pinochet. Pinochet gobernó durante 17 años. En esos 17 años, un par de cientos de personas fueron asesinadas y hubo 200.000 refugiados. En Venezuela, 5.000 personas asesinadas en un año según la ONU y 4 millones de refugiados. Esto solo te muestra la profundidad de este colapso, de la crisis y la represión en Venezuela.

Los escuadrones de la muerte en cuestión están organizados obviamente por el régimen. En realidad, el informe de la ONU tiene una muy buena descripción de ellos. Chicos, en máscaras con pasamontañas y buscando individuos que creen que estaban participando en manifestaciones. Disparándoles y luego sabes, sembrándoles un arma o algo así. El ex jefe de los servicios de inteligencia Christopher Figuera, quien se escondió y luego abandonó el país después del intento fallido del 30 de abril de sacar a Maduro del poder, ha mencionado un par de casos. Por ejemplo, el primer vicepresidente de la Asamblea Nacional fue arrestado y acusado de terrorismo porque había armas en su casa y Christopher dijo: “Bueno, esas armas fueron sembradas. Lo sé, dijo, ¡porque yo las sembré! Yo fui el tipo que ordenó esto”. Entonces sabemos que esto ha sucedido.

Sucedió también en el caso del jefe de gabinete de Juan Guaidó, Roberto Marrero. Los mismos cargos, la misma siembra de armas.

Sobre la cuestión de la imputación. Sabes, esta es una pregunta del Departamento de Justicia, así que si estás pensando: Oh, ahora él va a esquivar la pregunta. Sí, la voy a esquivar.

Hay acusaciones penales de algunos venezolanos. Por ejemplo, dos sobrinos de la esposa de Maduro, la ex Primera Dama, están en una prisión federal de Florida condenados por cargos de tráfico de drogas.

Hay, según me han dicho, otras acusaciones penales que son imputaciones selladas.

Pletka: ¿Por qué selladas? ¿Por qué? Eso simplemente no tiene sentido.

Abrams: Sabes, tienes que hablar con el Departamento de Justicia sobre esto. He estado tratando de evitar hablar demasiado sobre lo que hacen. Por cierto, lo que les hemos dicho a los venezolanos, a personas conectadas al régimen que se acercaron a nosotros y nos dijeron ‘Quiero cooperar pero no quiero ser acusado’. Lo que les dijimos es: ‘No hacemos acusaciones penales en el Departamento de Estado, ve a hablar con el Departamento de Justicia’. Y muchos de ellos lo han hecho. La gente del Departamento de Justicia me ha dicho que muchos de ellos tienen abogados estadounidenses y están hablando sobre ‘¿qué tipo de acuerdo de culpabilidad podría haber? ¿Cuántos años tendría que pagar?’. Eso es un asunto del Departamento de Justicia.

Pletka: Tengo dos preguntas de cierre para usted. Una es probablemente más fácil que la otra. No sé cual es más fácil.

Algunos han sugerido que Guaidó está rodeado de tipos malos. Son tipos malos oportunistas, son tipos malos que se le han volteado a Maduro, que creen que el futuro no va a estar con Maduro, pero sin embargo son narcos, son traficantes. Y lo ven como un líder débil detrás del cual pueden esconderse. No es que Guaidó sea un mal tipo, sino que en realidad está rodeado de gente. Incluyendo a un hombre, este compañero [Raúl] Gorrín, quien ha sido acusado en los tribunales estadounidenses. ¿Qué dice sobre eso?

Abrams: Nunca ha habido, primero, ni siquiera un susurro. Incluso por el régimen, de acusaciones contra Juan Guaidó, por cualquier tipo de conducta ilegal. Mucho menos tráfico de drogas. En segundo lugar, creo que eso está mal. Conozco a muchas personas alrededor de Guaidó.

Desafortunadamente, los conozco porque muchos de ellos han sido forzados al exilio. Él es parte de la generación que se llama la generación de 2007. Las personas que se levantaron en contra de la dictadura de Chávez. Todos estos son hombres que ahora tienen treinta y cinco años, más o menos, y es un grupo muy inspirador de jóvenes líderes políticos democráticos. Ninguno de los cuales tiene dinero.

Aquí hay un problema que usted señala que mencioné antes: los 200.000 millones de dólares robados. Hay mucho dinero ilícito por ahí. Y muchos de esos tipos quieren comprar su regreso, algunos de ellos estaban en el exilio, han estado en el exilio durante años. Quieren volver al juego, por lo que ofrecen dinero al régimen y a Guaidó. Él es consciente de esto. Él es muy cuidadoso con esto.

Según los informes de prensa, Gorrín estuvo involucrado en los esfuerzos del 30 de abril, pero no participó involucrado en nombre de Guaidó. Yo diría que él, [Raúl Gorrín] estuvo involucrado en nombre de Gorrín.

Somos conscientes de esto. Y Guaidó es muy consciente de ello. Yo debo decir que estoy preocupado a largo plazo, incluso en una Venezuela democrática. Maduro se va, hay elecciones libres. Me preocupa la influencia de los narcotraficantes y todo ese dinero externo, pero no me preocupa su influencia en Juan Guaidó.

Thiessen: Los informes dicen que Trump básicamente sintió que lo habían decepcionado. Que había dicho que conocía a personas como Maduro y que Maduro no iba a irse fácilmente y que tenía la sensación de que esto iba a salir mal. Y, francamente, hay informes de que ha perdido interés en Venezuela. Ya no lo escuchas hablar mucho al respecto.

¿Ha perdido el presidente interés en Venezuela? Y también, ¿cuáles son las consecuencias para el prestigio de Estados Unidos y para la región, si después de haber respaldado a Guaidó Maduro sigue en el poder, cuáles son las consecuencias del fracaso?

Abrams: Primero, la noción de que el presidente ha perdido interés es una tontería. Recuerdo cuando los periodistas hacían de comités politicos y recuerdo cuando surgió la primera de esas historias hace algunas semanas. Y resulta que fue un día en el que el Primer Ministro canadiense [Justin] Trudeau estaba visitando al presidente y pasaron mucho tiempo discutiendo sobre Venezuela. Ese mismo día, el Vicepresidente Pence estaba en Miami para despedir al USNS Comfort, el barco hospital que estaba haciendo un recorrido por el Caribe y la parte norte de América del Sur para tratar a refugiados, en su mayoría venezolanos. El vicepresidente no habría hecho eso si hubiera pensado «Oh, ya no nos importa esto», por lo que no es cierto.

Lo veo en la conducta del Presidente, el Vicepresidente, el Secretario de Estado, el Secretario del Tesoro, el Secretario de Comercio… hay un enorme interés continuo en Venezuela. ¿Está frustrado el presidente? ¡Usted puede apostarlo! ¡Yo estoy frustrado! Juan Guaidó está frustrado, todos estamos frustrados, por supuesto.

El sufrimiento en Venezuela, el flujo de refugiados, es simplemente terrible y acabamos de ver otro apagón, por lo que empeora, no mejora. Pero eso no significa que vamos a cambiar la política, no lo haremos porque creemos que la política es la correcta. Si la política falla, si dentro de un año nos volvemos a sentar juntos y Maduro sigue allí, claro. Es malo para Estados Unidos, es malo para nuestro prestigio, es malo para nuestra política exterior, pero esa no es mi mayor preocupación.

Dentro de un año habrá unos seis millones de refugiados venezolanos y el colapso del país tendrá un enorme impacto en los países vecinos. Puede haber un aumento en el papel chino, ruso y cubano. Me preocupan las consecuencias del mundo real y, sobre todo, en Venezuela. Háganse una pregunta, por cierto, si no hay electricidad, no hay bombas, no hay agua, comenzamos a ver enfermedades transmisibles. Ya comienzas a ver que no conocen fronteras.

Este es un desastre que está creciendo, eso es lo que más me preocupa. Pero no creo que eso vaya a suceder, tengo confianza en nuestra política. No puedo decirte cuándo, ‘dame la fecha en que Maduro deja el poder’, pero estoy seguro de que sucederá.

Pletka: Nos sentaremos dentro de un año. Si está dispuesto a volver a recibirnos, tendremos una buena historia de la que hablar.

Abrams: Lo haremos. Haremos la autopsia del régimen de Maduro.