Catalina Lobo-Guerrero: "Los dos países necesitan reconstruirse, pero no parten del mismo lugar"

Catalina Lobo-Guerrero es una periodista con una mirada particularmente lúcida sobre Venezuela y Colombia. Durante años fue corresponsal en Caracas y ha seguido de cerca la evolución política y social de ambos países. Su trabajo combina experiencia de campo, rigor periodístico y una característica que hoy resulta especialmente valiosa: honestidad intelectual.

Catalina no simplifica. No convierte a Venezuela en una caricatura ni idealiza a Colombia. Señala las diferencias institucionales entre ambos países, pero también advierte sobre las debilidades de la democracia colombiana. Y al hablar de migración, conflicto, polarización o reconstrucción, intenta mirar los hechos más allá de las trincheras políticas.

En esta conversación con El Estímulo, a propósito de los terremotos que sacudieron a Venezuela y Colombia y de la nueva realidad política de ambos países, habla de lo que ha cambiado y de lo que permanece, de la respuesta de los Estados, de la polarización, de la migración venezolana y del ascenso de Abelardo de la Espriella.

Su diagnóstico no es complaciente con nadie. Y quizás allí reside su mayor valor.

Venezuela

—Catalina, después de tantos años cubriendo Venezuela, ¿qué país estás viendo hoy? ¿Qué ha cambiado y qué permanece igual?

—Lo primero que quiero decir y debo aclarar es que yo a Venezuela la llevo siguiendo hace mucho tiempo, pero a distancia. La última vez que pisé territorio venezolano fue a finales de 2015 o principios de 2016. Es decir, llevo una década sin regresar. Lo que he observado en estos diez años es, por tanto, una mirada a distancia.

Y siento que en estos años ha pasado de todo. Hubo un deterioro democrático muy importante, un aumento brutal de la represión, de la pobreza, el exilio forzado de millones de personas y muchas familias dispersadas por el mundo. La diáspora se extendió por distintos países. Es un país muy distinto al que yo dejé y ha cambiado muchísimo.

Y, por supuesto, el cambio de enero, desde la operación militar que culminó con la captura de Nicolás Maduro, era algo que nadie podía prever. Y luego el terremoto, ese doble terremoto sísmico de hace un mes y pico, unas pocas semanas, tampoco. Es una tragedia monumental.

Yo no puedo decirte qué permanece porque hay muchas cosas que se han derrumbado. Lo único que me da algo de esperanza es haber visto esa respuesta impresionante de los ciudadanos venezolanos, de la sociedad civil, dentro y fuera del país, para ayudar, para apoyar, para canalizar recursos y para moverse a una velocidad mucho más rápida de la que se movió el Estado ante la tragedia.

Entonces, tal vez lo que permanece es la voluntad, la iniciativa o un cierto nivel de solidaridad que, en algunos momentos más crudos de la polarización política, se pensó que se había erosionado por completo en Venezuela. Y resulta que no. Basta que pase una tragedia de esta magnitud para que esa sensación de pertenecer a un país, de ser parte de una comunidad o de una nación, vuelva a recordarse.

Y eso tal vez es algo de lo que permanece, por fortuna.

Ahora, eso también me lleva a tu segunda pregunta, porque creo que apunta más a lo que me reveló la respuesta del Estado.

A nivel del Estado, lo que veo es un Estado que lleva muchos años siendo disfuncional, inoperante, que no pudo reaccionar de una manera adecuada ante la tragedia, que no necesariamente tenía el personal idóneo para coordinar los esfuerzos de rescate.

Un Estado que también dilapidó muchísimos recursos y que tal vez no invirtió lo que debía invertir durante muchos años en prevención, en vigilancia y en la revisión de algunas de las construcciones que se hicieron, tanto públicas como privadas.

La tragedia reveló eso de una manera muy notoria.

—El terremoto ocurrió en un momento especialmente delicado. ¿Qué te reveló la respuesta venezolana ante la emergencia sobre el país actual?

—La respuesta ante el terremoto reveló justamente esas debilidades del Estado. Pero también, paradójicamente, reveló la fortaleza de la sociedad civil.

Mientras el Estado tardaba en reaccionar y en coordinar adecuadamente los esfuerzos, hubo ciudadanos, organizaciones, médicos, voluntarios y venezolanos dentro y fuera del país que se movilizaron con enorme rapidez.

Eso me parece importante porque durante muchos años se ha hablado de una sociedad venezolana fracturada, polarizada y agotada. Y de repente aparece una tragedia de esta magnitud y vuelve a surgir una capacidad de solidaridad que estaba allí, pero que quizás no veíamos.

La tragedia mostró un Estado muy debilitado, pero también una sociedad que conserva recursos humanos, iniciativa y capacidad de organización.

—Desde tu experiencia como periodista, ¿qué es hoy lo más difícil de contar sobre Venezuela: conseguir información, verificarla, acceder a las fuentes o enfrentar la autocensura?

—Mi experiencia como periodista, estando en Venezuela, fue durante los últimos meses, el último año de Chávez y luego los primeros años de Maduro.

Todavía tenía acceso a ciertas fuentes, a cierta información. Me invitaban a algunas ruedas de prensa y a otras no. Yo nunca me autocensuré.

Pero luego todo eso tuvo una transformación brutal, sobre todo en los últimos años con Maduro. De eso pueden hablar un poco más mis colegas periodistas venezolanos, muchos de ellos que incluso tuvieron que irse al exilio.

En los últimos meses también hubo una autocensura muy fuerte, sobre todo después del fraude electoral del 28 de julio. El tema de la represión y la captura de periodistas causó muchísimo daño entre los periodistas venezolanos.

Por parte de los periodistas extranjeros, siento que nosotros teníamos cierto acceso, cierta apertura, dependiendo del medio para el que trabajaras y del país del que tú vinieras. Algunos siempre tuvieron más acceso que otros.

Ahora, más recientemente, siento que hay un tercer actor que está mediando en esta relación entre periodistas y el Estado venezolano, y es Estados Unidos.

Son ellos los que también están decidiendo un poco qué periodistas tienen acceso o no a ciertas coberturas, a ciertos funcionarios, quiénes pueden regresar al país o no.

Para darte un ejemplo pequeño: sé de ciertos colegas que en los últimos meses pudieron regresar a Venezuela no porque Caracas se los autorizara, sino porque se los autorizó Washington.

Entonces hay un tercer actor que está mediando en esta muy compleja relación entre los periodistas y el gobierno o Estado venezolano.

—¿Crees que Venezuela está entrando en una nueva etapa política o seguimos atrapados en un ciclo que conocemos demasiado bien?

—Yo creo que Venezuela sí está entrando en una nueva etapa política, pero entró en ella desde la operación militar del 3 de enero, que culminó con la captura de Nicolás Maduro y con la designación de Delcy Rodríguez como presidenta encargada.

Ahora, qué tanto esto significa una transición hacia la democracia es algo que varias personas han planteado de manera prematura y automática, solamente por el hecho de que Nicolás Maduro ya no está en el poder.

Yo soy mucho más escéptica.

Si bien ahora han comenzado un nuevo ciclo de negociaciones, hay ciertas cosas de esas negociaciones y de esos diálogos que se parecen mucho a otros diálogos que han ocurrido en el pasado y que no han llegado a buen término o no han conducido a una mayor apertura democrática.

Pero, de nuevo, hay un elemento adicional: el tutelaje de Estados Unidos y la presión que Estados Unidos pueda ejercer o no en todo este proceso.

Lo que se ha visto hasta el momento es esta nueva condición de Venezuela, un poco siguiendo las instrucciones o, digamos, los deseos de la administración de Washington. Eso ha conllevado una apertura a nivel de negocios, una modificación de la Ley de Hidrocarburos por el tema de la inversión extranjera.

Hay toda una serie de incentivos que buscan atraer más dinero del exterior y, en teoría, revitalizar la economía.

Pero es una economía extractivista, porque ahí no se está hablando de cambiar tampoco ningún modelo.

De ahí a concluir que estamos ante un nuevo ciclo político, con elecciones o algo así, todavía no lo vemos. Esperemos a ver qué resultado van a tener también esas negociaciones, que acaban de comenzar.

El terremoto: Venezuela y Colombia

—Colombia también vivió el terremoto. ¿Qué diferencias viste entre la respuesta de ambos países y qué dicen esas diferencias sobre la fortaleza de sus instituciones?

—Yo hablaba en días pasados con una médica colombiana que estuvo en una misión de voluntarios, médicos colombianos que fueron a Venezuela y pudieron visitar el desastre en La Guaira.

A ella lo que más le impresionaba era la ausencia de lo que en Colombia llamamos un Puesto de Mando Unificado, que es una instancia de coordinación establecida en la ley y que funciona tanto a nivel local como nacional.

Cuando sucedió el terremoto en Colombia, aquí se establecieron muy rápidamente esas figuras de Puesto de Mando Unificado, donde están presentes las instituciones relevantes que tienen que responder ante una situación de ese estilo.

Están las autoridades ejecutivas —el presidente, el alcalde, el gobernador—, está la policía, están los bomberos, está el ejército, están también los organismos de control: Procuraduría, Contraloría, Fiscalía, pero también la Defensoría del Pueblo y la Personería.

Y tienen una comunicación constante con otro tipo de organizaciones de la sociedad civil.

Ese tipo de instrumentos o instancias de coordinación son muy importantes y tal vez lo que no hubo en Venezuela, a pesar de que allá también los militares tienen algo parecido, fue algo que pudiera articular a todas las instituciones.

También es posible que en Venezuela se hayan acostumbrado a lidiar con ese tipo de cosas de otra manera, con una respuesta mucho más militarizada. Aquí en Colombia no es así.

Esa es la primera observación que veo sobre las diferencias en la fortaleza de las instituciones de ambos países.

Eso no quiere decir que aquí no hubo problemas de coordinación o de respuesta. Uno hubiera querido que hubiera sido más rápida. Pero, de todas formas, las instituciones que tenían competencias en este desastre sí estaban presentes, tratando de responder muy rápidamente con sus funcionarios ante la tragedia.

—En una tragedia natural, la política debería pasar a segundo plano. ¿Ocurrió eso en Colombia y Venezuela, o la polarización terminó contaminando también la respuesta y la información?

—Lamentablemente creo que eso es inevitable que pase en contextos políticamente polarizados.

Al menos en Colombia lo vimos en días pasados. Hubo muchas críticas sobre la decisión inicial del gobierno de no aceptar equipos de rescatistas de algunos países que ofrecieron ayuda pocas horas después de ocurrido el sismo.

Por ejemplo, el gobierno de México ofreció enviar a los Topos, que son expertos en este tipo de rescates.

Inicialmente trascendió la información de que el gobierno colombiano había dicho que no eran necesarios. Después cambiaron de opinión y dijeron que sí iban a aceptar la ayuda, pero solamente de un número pequeño de países cuyos rescatistas tenían una certificación superior.

Cuando salió el listado de países de los cuales sí se iba a recibir ayuda, aparecieron los rescatistas de cuatro países: Estados Unidos, Israel, El Salvador y Ecuador.

Los rescatistas israelíes llegaron más o menos el jueves, cuando ya habían pasado tres días. Los rescatistas mexicanos hubieran podido llegar el día primero y, aunque no tuvieran esa certificación, hubieran podido ayudar en las labores de rescate.

Esa fue una decisión lamentable que, de alguna forma, se dijo que no respondía a consideraciones políticas. Pero cuando uno ve la lista de los autorizados para venir, pareciera que sí hubo algún tipo de consideración política.

Y, por supuesto, eso también contaminó un poco la información y la desinformación que circuló.

Fue muy controversial la llegada del equipo de rescatistas de Israel. Aquí en Cali, donde estoy, incluso en uno de los sitios de la tragedia donde llegaron, aparecieron personas con una bandera palestina para protestar por su presencia.

Por los lados del expresidente Petro hubo muchos comentarios y críticas en Twitter, no necesariamente dando información certera sobre las labores que estaban haciendo los rescatistas, diciendo que estaban en una campaña de propaganda para, de alguna manera, lavarle la cara a Benjamin Netanyahu.

Pero lo cierto es que, al menos en uno de los edificios que pude cubrir, estaban trabajando juntos rescatistas colombianos e israelíes. También había voluntarios venezolanos que llegaron con otra organización de Topos voluntarios, integrada por algunos ciudadanos mexicanos, venezolanos y de otros países de la región.

Era un equipo integrado por personas de distintas nacionalidades y estuvieron trabajando juntos.

Es lamentable que el tema se politice. Eso sucedió aquí y no estoy tan segura de que haya sucedido también a ese nivel en Venezuela.

Venezuela tuvo muchísimas críticas a la respuesta del gobierno, pero al menos a nivel de las operaciones de rescate, por fortuna aceptó la ayuda de todos los países, independientemente de su ideología o de quiénes fueran sus presidentes.

Y creo que tenía que ser así. Ante tal cantidad de víctimas, de personas atrapadas entre los escombros y ante el desastre total que fue también lo de La Guaira, no hubiera tenido sentido ponerse selectivos y decir: “Esto sí, esto no”.

Colombia

—Desde afuera se suele hablar de Colombia como una democracia consolidada, pero ustedes también han vivido décadas de violencia, conflicto y polarización. ¿Qué tan diferente es realmente la Colombia de hoy de la Venezuela que conocemos?

—Creo que sobre Colombia hay un mito que habría que revisar de verdad, con pinzas: que Colombia es una democracia consolidada.

Como bien lo mencionas, también es una democracia que ha sufrido décadas de violencia, que tuvo un conflicto armado sangriento y que en los últimos años ha vivido mucha polarización.

Seguimos atravesados por dinámicas del narcotráfico, aquí también hay violaciones de derechos humanos. Es decir, es un Estado débil en muchos sentidos.

Aunque Colombia tenga una Constitución que buscó ampliar las garantías de los derechos y de la democracia para muchas personas, en la práctica hay que ver qué tanto se han podido hacer respetar esa Constitución y esas leyes.

Dicho eso, yo sí creo que Colombia tiene instituciones más sólidas de lo que tenía Venezuela y, de alguna forma, en los últimos cuatro años, con el gobierno de Gustavo Petro, esas instituciones fueron retadas, se pusieron a prueba y siento que respondieron bien.

Aquí el Congreso estuvo muy activo. Hubo algunos intentos, a través de la corrupción, de favorecer ciertos proyectos del gobierno, pero, mal que bien, hay una pluralidad política de partidos y bancadas que hicieron también su control.

Las cortes, el Consejo de Estado, la Defensoría del Pueblo, que es independiente; hubo una Fiscalía que, si bien alguna gente puede considerar que no actuó con demasiada prontitud al investigar ciertas denuncias y casos de corrupción, incluidos algunos relacionados con personas del círculo cercano al presidente, incluso de su propia familia, aquí sí hay independencia de poderes.

Entonces yo no creo que uno pueda afirmar que Colombia y Venezuela se parecen mucho. Hay elementos diferenciadores claves en la forma como operan las instituciones de ambos Estados.

Y también siento que aquí los militares siguen siendo bastante institucionales. No se plegaron a una parcialidad política como sí ocurrió en Venezuela.

—¿Qué ha aprendido Colombia de su propia historia que podría ayudarla a enfrentar la situación venezolana, especialmente en la frontera y frente a la migración?

—Colombia en algún momento fue uno de los países con mayor desplazamiento interno. Tuvimos personas dentro del propio país que tuvieron que abandonar sus casas y desplazarse hacia otras ciudades o hacia otras áreas del país para huir de la guerra.

Hubo pueblos arrasados, masacres, y eso provocó un enorme movimiento de personas desplazadas internamente.

Por supuesto, nada se puede comparar con el éxodo de ocho millones de venezolanos o más hacia una cantidad de países muy distintos, no solamente de la región, sino también hacia Estados Unidos y Europa. Hoy hay venezolanos en todas partes.

Muchos han llegado a Colombia. Se habla de millones de venezolanos que han cruzado la frontera, una frontera que siempre ha sido muy poderosa y es una de las más activas del norte de Suramérica.

Y yo creo que van a seguir llegando, incluso a raíz del terremoto, porque hubo familias que quedaron terriblemente damnificadas, que pudieron haber perdido sus casas, que de pronto tienen familiares en Colombia y que van a venir acá.

Creo que ahí hay lecciones aprendidas de la forma como Colombia ha ido acogiendo a esa migración venezolana.

Cuando tú hablas con académicos y estudiosos que llevan años investigando el fenómeno de la diáspora venezolana, también te dicen que, comparada con otros países de la región, Colombia ha tenido una de las mejores respuestas hacia esta población como país de acogida.

Si bien aquí se han cometido muchos errores, Colombia no endureció las leyes ni los requisitos, por ejemplo, de identificación para trabajar, como sí lo han hecho otros países como Perú, Panamá o Chile.

Entonces hay lecciones interesantes frente a esa migración y a la capacidad de respuesta que ha tenido el Estado colombiano.

No era un Estado rico y, como mencioné antes, también tenía desafíos por su propia migración interna de desplazados por el conflicto armado.

Ahí hay un aprendizaje valioso que creo que vale la pena compartir con otros países.

Aberlardo De la Espriella

—Abelardo de la Espriella ha irrumpido con mucha fuerza en la política colombiana y representa una derecha mucho más confrontacional. ¿Qué explica su ascenso y qué tan seriamente crees que Colombia debería tomarlo?

—Abelardo de la Espriella irrumpió con mucha fuerza en la política colombiana. Para mí fue una reacción justamente a cuatro años de un gobierno que era el primer gobierno de izquierda de este país.

Es indiscutible que fue el primer gobierno de izquierda y llegó al poder de manera limpia, a través del voto. Tenía esa legitimidad.

En cuanto a las transformaciones que se lograron, siento que hubo un cambio en las prioridades y en los ejes del discurso. De alguna forma, no lo veo como un gobierno revolucionario.

Se avanzó en otro tipo de políticas públicas, en la distribución de recursos que pudieran llegar a personas que no necesariamente habían sido prioridad de otros gobiernos. En algunos territorios más alejados se puso énfasis en temas de tierras, campesinado, comunidades indígenas, etcétera.

En ese sentido, creo que hubo una mayor apertura democrática hacia esos sectores que tradicionalmente habían estado marginados. Incluso tuvieron mucha más participación como funcionarios del gobierno que en cualquier administración anterior.

Dicho eso, no siento que haya habido apuestas o transformaciones radicales como uno esperaría de un gobierno de izquierda. Algunas fueron bloqueadas por otros poderes, algunas porque para la Corte eran inconstitucionales y otras por el propio pulso político que hay en el Congreso.

Te presentamos una reforma de salud; bueno, esta reforma tiene que discutirse en el Congreso. No nos gusta, pues no pasa. Así es como funciona la democracia.

Lo que sí creo que cambió completamente es que este no solamente fue el primer gobierno de izquierda, sino también un gobierno populista.

Y esa, para mí, es la gran diferencia.

El tono y la manera como Gustavo Petro se comunicaba, el manejo de las formas, sí fue muy distinto al de otros presidentes anteriores.

Gustavo Petro, a nivel discursivo y, para utilizar un término muy venezolano, creó matrices mediáticas y, casi en palabras de Chávez, una especie de batalla de ideas que asustó a mucha gente.

Por esa comunicación y por esas formas que rompieron el molde, la gente de centro y centroderecha se asustó mucho.

Y un poco apareció entonces en el tablero un candidato que era la versión de derecha de ese mismo estilo populista: Abelardo de la Espriella.

De alguna forma representó la alternativa y logró captar, con mucha emoción, esos temores de mucha gente frente a otros cuatro años de un gobierno del Pacto Histórico y de un gobierno de izquierda.

Capitalizó esos temores y, con una campaña también multimillonaria que le metió muchísimos recursos a las redes sociales, logró ser el candidato elegido por encima de otros sectores más tradicionales de la derecha.

La derecha conservadora, la derecha representada en Álvaro Uribe, quedó un poco al margen ante este nuevo fenómeno populista de derecha que encarna Abelardo de la Espriella.

—De la Espriella ha sido particularmente duro con el gobierno de Maduro. ¿Su posición frente a Venezuela responde principalmente a una convicción política, a una estrategia electoral o a una preocupación real por lo que ocurre al otro lado de la frontera?

—De la Espriella es el único de todos los candidatos que estaban en la contienda electoral que, de alguna forma, sí tenía relación con sectores del chavismo y el madurismo, porque él mismo fue representante como abogado de Álex Saab y conoce de cerca a esta figura que fue fundamental en el chavismo-madurismo.

Por ahí tuvo que haber tenido conocimiento de otros aspectos del gobierno de Maduro.

Ahora, en campaña era muy importante tener una posición dura frente a ese gobierno, porque un poco el discurso que se manejó durante toda la campaña, y no solamente durante ella sino también durante los cuatro años de Petro, era: “Colombia no puede volverse como Venezuela”.

El famoso fantasma del castrochavismo que ustedes también tuvieron en Venezuela aquí resonaba muy fuerte y asustaba a mucha gente.

Entonces, por supuesto, como estrategia electoral fue muy exitosa para alborotar todos esos temores.

Ahora, qué tan preocupado puede estar el gobierno de Abelardo de la Espriella por lo que suceda al otro lado de la frontera, no lo sé. No me atrevo a decirlo.

Lo que sí sé es lo que De la Espriella ha repetido. Él dice que la relación con Venezuela y todo lo que ocurra al otro lado de la frontera estará determinada por lo que diga Washington.

Si Washington considera que Venezuela no debe convocar elecciones pronto, que María Corina Machado no puede volver, que los diálogos se tienen que dilatar o que lo que importa son las inversiones extranjeras, entonces De la Espriella estará de acuerdo con eso, porque ya lo dijo muy claramente: lo que quiera Washington es un poco lo que él hará respecto a su relación con Venezuela.

Lo cual es gravísimo para Colombia, porque dejar que un tercer país medie en unas relaciones bilaterales que tienen una historia mucho más larga, una historia común de origen, incluso desde la independencia de nuestros países, es grave a mi juicio.

Pero así es como él va a conducir su política exterior y ya lo hemos visto también en otros casos: su relación con Israel, su relación con otros países, etcétera, estará totalmente mediada por los deseos ni siquiera de un país, sino de un presidente que en estos momentos se llama Donald Trump.

Hay que ver qué pasa en dos años y qué pasa después de las primarias de noviembre. Veremos si eso cambia un poco también la relación que él va a tener con Estados Unidos.

Colombia y Venezuela

—Hay millones de venezolanos viviendo en Colombia. Hasta ahora hablabas de una política de acogida. ¿Qué significa para ellos el anuncio de De la Espriella de perseguir y deportar a migrantes en situación irregular?

—De alguna forma, Abelardo parece sumarse al tipo de políticas que criminalizan la migración y castigan a personas que no tienen un estatus regular como migrantes en Colombia, y no necesariamente porque no lo quieran tener.

Sobre todo durante el último gobierno, el gobierno del presidente Petro, aparecieron nuevas demoras y nuevas trabas. Se ralentizó muchísimo el proceso para regularizarse, entre otras cosas.

Hay muchos menores de edad que están en una situación irregular, lo cual los pone en una situación particularmente vulnerable.

La decisión de Abelardo de la Espriella de empezar a realizar deportaciones masivas tiene dos condiciones: quienes tengan estatus migratorio irregular y quienes tengan antecedentes o hayan cometido delitos.

Y parece seguir la misma modalidad que empezó a implementar Donald Trump, sobre todo ahora en su segunda presidencia. El accionar de ICE ha sido particularmente agresivo y punitivo, con un ensañamiento especial también hacia los venezolanos.

Esto parece ser también el guion de José Antonio Kast en Chile, que ha empezado con el tema de las deportaciones de migrantes.

A mí sí me preocupa mucho que esa tradición que tenía Colombia en los anteriores gobiernos —empezando por el gobierno de Juan Manuel Santos, continuado y ampliado durante el gobierno de Iván Duque y luego con Petro, aunque un poco menos— esté cambiando.

Porque ese proceso de regularización, de visibilizar la migración y de tener un presupuesto y unas capacidades para atender a la población migrante empezó a sufrir ya con el gobierno de Petro.

Pero ahora, con la llegada de De la Espriella, sí se plantea cerrar una frontera —o no cerrar una frontera, pero sí cambiar radicalmente la política migratoria—, sobre todo la política de acogida y de consideración especial con los venezolanos, que le han pasado muy mal y que ahora, con el terremoto, previsiblemente podrían aumentar su llegada a Colombia.

Él tuvo unas palabras ayer en su Consejo de Seguridad: “Primero colombiano, segundo colombiano y tercero colombiano”.

Y eso sí le pone un acento muy distinto. Es una marcada diferencia con sus antecesores y, a mi juicio, es muy preocupante.

—¿Y qué ocurre con los venezolanos que están en Colombia en situación irregular porque han sido perseguidos o porque no han podido regularizarse?

—Aquí hay migrantes que son personas que tienen condiciones muy difíciles porque han sido perseguidos en Venezuela.

Acogerse también a la figura de asilo es complicadísimo. Entonces muchos no lo han hecho: simplemente han llegado a vivir acá.

Pero sería peligroso deportar a personas que han enfrentado algún tipo de persecución política en Venezuela.

Eso, por ejemplo, es otra cosa que me preocupa.

También es incierto saber qué tipo de operaciones se van a empezar a implementar.

¿Vamos a empezar a ver lo mismo que hemos visto en Estados Unidos? ¿Las autoridades van a buscar a los migrantes? ¿Van a hacer redadas en lugares de trabajo o en las cortes cuando tengan que ir a presentar papeles?

¿Estaremos viendo a las autoridades de Migración Colombia apostadas afuera de ciertos edificios o de ciertos lugares para “pescar” migrantes?

Eso me parece muy triste y muy problemático como nueva política de Estado, si va a ser así.

—¿Se ha producido una verdadera integración o todavía existe una frontera invisible entre colombianos y venezolanos?

—Yo creo que hay integración, pero, por supuesto, ninguna integración es perfecta.

El año pasado tuve la oportunidad de hacer un poco de reportería en uno de los barrios más pobres de Bogotá, adonde habían llegado, incluso como mencioné en otra respuesta, muchos desplazados de la propia violencia colombiana: personas que venían de otras regiones del país y habían llegado después también venezolanos a vivir allí.

Durante la pandemia se generó una situación muy compleja.

Tanto en Bogotá como en Cali, funcionarios públicos me contaron que el gobierno empezó a distribuir algunas ayudas. A veces no era el gobierno, sino algunas iglesias u otro tipo de organismos.

Pero esas ayudas tampoco les llegaban a esos colombianos.

Y se empezó a generar resentimiento entre colombianos muy pobres, que nunca tuvieron mucha ayuda ni apoyo del Estado ni de otras organizaciones, frente a venezolanos que sí tenían ese tipo de subsidios o ayudas.

Eso es problemático en un país que también tiene condiciones de pobreza propias y mucha violencia propia.

Ahí creo que se generaron algunos casos de xenofobia dura. Durante la pandemia fue evidente: algunas personas fueron sacadas de sus arriendos, etcétera.

Eso hizo también que varias personas decidieran emigrar a otros países de la región o que muchos empezaran a irse por el Darién hacia Estados Unidos.

Hay que mejorar muchísimo más la integración, sobre todo en ciertos sectores de la población.

Pero en otros sectores te diría que a los venezolanos en Colombia también los han acogido bien. Aquí han podido crear empresas, montar sus negocios, practicar sus disciplinas, enseñar en universidades y colegios.

Han tenido oportunidades de enamorarse, de tener parejas, familias.

Entonces es un proceso. Un proceso que nunca es perfecto, pero, mal que bien, y comparado con otros países de la región, ahí va andando, poco a poco.

—Te quiero hacer una pregunta incómoda: ¿qué debería preocuparle hoy más a Colombia de Venezuela y qué debería preocuparle más a Venezuela de Colombia?

—No sé si sea una pregunta incómoda. Lo que no sé es cómo responderla necesariamente.

Yo siento que a los colombianos les debería preocupar mucho más lo que sucede en Venezuela y a los venezolanos les debería preocupar mucho más lo que sucede en Colombia.

Cuando yo fui corresponsal en Caracas, esos años que viví con ustedes, entre ustedes, me asombraba la cantidad de suposiciones y desconocimiento sobre lo que sucedía en Colombia.

Y viviendo en Colombia me aterra también el nivel de desconocimiento y de ignorancia que había entre muchos colombianos sobre lo que sucedía en Venezuela.

Entonces no es que haya algo que debería preocuparle más o menos a unos u otros, sino que creo que los ciudadanos de ambos países deberían preocuparse mucho, no por un solo aspecto, sino por varios aspectos que suceden a ambos lados de la frontera.

Uno de esos aspectos quiero decirlo muy claramente: la presencia de grupos armados como el ELN o las disidencias de las FARC del lado venezolano de la frontera.

Esto se ha venido diciendo de manera reiterada durante varios años y tiene implicaciones a ambos lados de la frontera.

Que Venezuela haya sido la retaguardia, un lugar de descanso y también de provisión de recursos desde la época de Chávez, continuado durante el gobierno de Maduro, y que todavía ahora haya presencia de esos grupos del lado venezolano, es una mala noticia para los ciudadanos de ambos lados de la frontera.

Ese es un factor clave.

Y otro motivo de preocupación es la forma como la reconstrucción de ambos países, tras dos terremotos que han tenido lugar de manera muy cercana, va a implicar, por ejemplo, que algunos de los recursos que Colombia hubiera podido destinar —no por parte del Estado colombiano, porque aquí no están necesariamente las condiciones para apoyar la reconstrucción de Venezuela como un esfuerzo total, sino también por parte de los privados— se reorienten hacia el propio país.

Eso puede ser un factor complicado: que haya menos recursos para que Colombia, empresarios colombianos o entidades colombianas puedan aportar a la reconstrucción de Venezuela.

A nivel económico también puede ser algo complicado.

—Colombia y Venezuela han vivido terremotos naturales y también terremotos políticos. ¿Cuál de los dos países ves hoy con mejores condiciones para reconstruirse, y qué tendría que aprender uno del otro?

—Tú mencionas en tu última pregunta dos tipos de terremotos: terremotos naturales y terremotos políticos.

Sin duda alguna, la magnitud tanto del terremoto político como del terremoto natural en Venezuela ha sido superior al terremoto político y al terremoto natural que ha vivido Colombia.

Aquí la destrucción no ha sido tanta. Aquí no se han derrumbado ni tantos edificios, ni tantas instituciones, ni tantos partidos, ni tanta civilidad.

Aquí todavía quedan otro tipo de recursos y fortalezas que en Venezuela se erosionaron a lo largo de las dos últimas décadas de manera muy importante.

Entonces siento que, por supuesto, Colombia tiene más facilidades para hacer esa reconstrucción.

Habiendo dicho eso, nosotros tenemos un reto enorme también porque no estamos necesariamente en el mejor momento. Nuestra democracia tampoco está en el mejor momento.

Venimos de un gobierno populista de izquierda y ahora vamos hacia un gobierno populista de derecha.

Habrá que ver cómo este gobierno entiende la reconstrucción, tanto la del terremoto como la reconstrucción política del país.

El presidente De la Espriella ha hecho un llamado a la unidad, pero de alguna forma algunas de sus decisiones de los últimos días también dejan ver ya un tinte y cierto nivel de sectarismo político e ideológico con algunos de los nombramientos que ha hecho.

Si tú quieres reconstruir un país después de un terremoto, ¿qué tipo de Plan Nacional de Desarrollo se va a construir ahora después de este sismo?

Entonces yo espero que ambos países avancen en ese proceso de reconstrucción.

Y ojalá se piense que para la reconstrucción se necesita a uno y al otro. Pero no solamente a nivel de discurso: se necesita que se tomen ciertas acciones para permitir que otras personas que no necesariamente piensan igual que tú también participen de ese proceso.

Y eso está por verse en ambos países.

Foto: Catalina Lobo-Guerrero retratada por Ricardo Peña para Prodavinci.