-Aqui hablamos de varias generaciones. de la visión de la ciudad y de Caracas. Aunque en mi trabajo predomina Caracas, tiene episodios que remiten a la ciudad del interior. Hay una primera visión de esta generación de escritores provenientes del interior, como Briceño Iragorry, Picon Salas, Diaz Sanchez. Hay una visión de esa ciudad de provincia, muchas veces idealizada. Caracas es, en un primer momento, «el hoy de los provincianos y el ayer de los cosmopolitas», como dijo en su momento Juan Liscano. Esa ciudad por un lado deslumbraba a la gente que venia del interior, pero al mismo tiempo era una ciudad sumamente atrasada con respecto a otras ciudades más cosmopolitas del resto de continente, de Estados Unidos o Europa. En especial Paris, la gran meca de este tiempo. Básicamente es una ciudad todavia pre-petrolera, pre-metropolitana.
Después viene la actitud ante la ciudad que cambia de piel y se transforma súbitamente en una metrópolis. Por un lado, pues, tenemos esa actitud muy critica, casi denostativa, de esa generación previa. Y está como la sorpresa, el deslumbramiento, la consternacion de los autores que están llegando a la capital y están viendo ese cambio. Alli podrían entrar desde Mariano Picón Salas hasta Andrés Mariño Palacio. También estaría lo que en este cuarto volumen llamo «costumbrismo urbano», esa generación es la primera literatura urbana reconocible en Venezuela, de Salvador Garmendia, de Adriano González León…que no debemos olvidar que son autores provincianos, por lo que todavía manejan esos códigos de lo que Liscano llama el costumbrismo, y por eso empiezo este volumen con el fin del costumbrismo urbano.
En esta etapa la producción es ya de autores de cuño urbano, ya nacidos en ciudad. Ya no describen algo que conocieron, crecieron en eso, es mi generación. ya es una actitud mucho mas realista, sin actitud critica. Hay una elaboración frente a esa realidad, pero no se pone en duda que esa es la realidad.
-Yo creo que hay más bien una relación dialéctica con la provincia, sobre todo en los autores provincianos como José Balza. Yo creo que la relación con la metrópoli, en cualquier contexto, es una relación problemática, porque lo urbano no es complaciente, lo urbano es muy duro en sus manifestaciones. Incluso en el mundo desarrollado. Lo urbano, por definición, es complejo y heterogéneo. No es una relación totalmente complaciente. No creo que la riqueza de la relación con la ciudad venga dada por una idealización, sino más bien por una actitud muy critica. La ciudad, insisto, es un hecho contrastante. en especial porque la realidad de la ciudad venezolana, y en particular de Caracas es harto dura, y por supuesto se ha hecho mucho mas dura. en muchos casos muy hostil. Pero al mismo tiempo en esa tensión está parte de su encanto.
Ahora, hay otro elemento que condiciona esta relación amor-odio con la ciudad: Caracas, en particular, es una síntesis del país, un crisol de todo que pasa, por lo que buena parte de las frustraciones, de ese desengaño ante la Gran Venezuela que no fue, son vistas en el escenario de la ciudad. Tu estás proyectando el fracaso del país en la ciudad. ¿Dónde se nota esa modernidad trunca, ese país que no fue? en la ciudad, los personajes se desenvuelven en la ciudad. La critica, el ensayo, toman como escenario la ciudad, el pase de factura es a través de la ciudad. Lo que noto en esta etapa (años 80 y 90) es el fracaso del proyecto modernizador, básicamente en su sentido económico y material urbano. Todas las expectativas que se llegaron a tener, no solo desde Carlos Andrés Pérez, sino desde el desarrollismo que parte de los años 20, queda truncado. Pero ese agotamiento desarrollista no es solamente venezolano, sino que abarca a toda América Latina.
La modernidad truncada de Caracas es especialmente dramática si se piensa en sus buenos tiempos, cuando fue la gran ciudad moderna de América Latina.
-Claro, en ese entonces Venezuela era un país de una modernidad palpitante, increíble. Ciertamente, estos autores de los que hablamos fueron muy duros y críticos, se perdió un poco la perspectiva. En verdad hubo mucha mala administración, y eso se veía en la crítica sobre todo de Uslar Pietri, que tuvo una gran carrera pública y fue director de El Nacional.
Siento que la critica era justificada, pero había que ponerla en una perspectiva regional. Venezuela no era el único país donde estaba pasando eso. También en otros países del Tercer Mundo. Yo creo que se ha sobredimensionado a posteriori el significado de esa modernidad venezolana, que fue referencial. Pero siento que a veces se ha creado a posteriori una retórica de esa modernidad. como que nos colocó en la punta de todo, y creo que tampoco fue tanto así. Esa nostalgia viene desde los 80, cuando comienza el deterioro.
En su libro figura como causa del deterioro de la ciudad el hecho de que los gobiernos democráticos negaron lo que usted llama «la legitimidad de la ciudad masiva».
-Esa idea la tomé de colegas que analizaron la ciudad post-caracazo, la ciudad de los años 90. Hubo errores enormes en no reconocer las raíces de lo que algunos han llamado «la ciudad violenta». Quizás no se enfrentó debidamente esa masificación de la ciudad, no se la supo reconocer a tiempo en términos de magnitud del proyecto urbanístico que había que construir. La falta de reconocimiento de esa masificación remite al final de la dictadura de Pérez Jiménez, que era el proyecto modernista por excelencia. Cuando llega la democracia, aun cuando a mi juicio continuó con el proyecto modernizador, se podria decir que desaceleró el ritmo.
¿Cuáles serian la diferencias entre el Nuevo Ideal Nacional perezjimenista y la labor de los gobiernos democráticos?
-Hubo una cierta desaceleración, A lo que quiero apuntar, y pienso que fue el cambio más significativo, es a lo que yo llamo un cierto «fariseísmo urbano», o sea negar que tu tienes un país urbanizado y que no puedes seguir buscando el modo de revertir eso. O, como lo han criticado algunos urbanistas fallecidos, que no se vio a tiempo que era necesaria más inversión urbana. Ya no se podía seguir viendo al país rural.
Obviamente era necesario lograr un equilibrio territorial, pero la critica en general de los expertos es ante el imaginario político. El imaginario de esa primera etapa democrática tuvo mucho titubeo. Rómulo Betancourt hablaba de la «ciudad vitrina, pero que tiene pies de barro». De acuerdo, habia que atacar muchas otras cosas y había que pensar en una inversión menos fastuosa. Pero ojo, ya estabas en un país irreversiblemente urbano. Entonces hay una como desinversión.
¿Usted cree que esa desinversión se debió entonces a la falta de aceptación plena de que éramos ya un país urbano?
-Así es, pero hay elementos contextuales que también hay que considerar. El clima de los 60 en América Latina estuvo muy marcado por la Alianza para el Progreso (de John F. Kennedy), que dio unos ciertos lineamientos de inversión rural, de reforma agraria. Y hay que reconocer que los gobiernos adecos de esa década mantuvieron esa linea. Hay inversión en un proyecto modernizador. Lo que quizás ocurrió fue que no hubo la suficiente previsión al respecto. Después entramos en un ciclo mucho mas complejo, el del espejismo de los años 70. El impulso modernizador de los 60 llega hasta la Gran Venezuela (primer gobierno de Carlos Andrés Pérez, 1974-79), que ademas esta favorecida con la gran coyuntura de la bonanza económica.
¿Qué pasa luego? viene un escenario mas complejo, entramos en una desinversión notable porque tras la Gran Venezuela empiezan a mermar los recursos. Nuevamente pongamos las cosas en su contexto continental. Los años 80 en América Latina se conoce como «la década perdida», porque es la crisis de la deuda. Cuando se ve el caso de Venezuela, hay que considerar que eso era una ola regional.
Ahora bien, nosotros a su vez sí entramos en una coyuntura ya política más particular, y a eso se sumaron endemias que venían de antes, o sea tenias ya una ciudad muy insegura. con muchos males que se complicaron , pero dentro de un contexto que ya no era de bonanza económica. Lo que aflora en los 80 ya son esas fracturas, eso lo pone la literatura de entonces, que analiza el Caracazo.
No obstante, Cabrujas tiene una visión más indulgente de la decadencia urbana. Incluso llegó a escribir que «para vivir en esta ciudad no necesitamos de ningún momento que tenga a bien la gentileza de recordarnos su historia (…). El pasado nunca me hizo falta para vivir en ella».
-Si. Cabrujas es indulgente dentro de la relación que yo llamo entre cultura y civilización, que es un viejo tema que venia del imaginario previo, con el tema de la desmemoria y el tema patrimonial, que sigue irresuelto. Caracas no tiene una cultura patrimonial, es muy débil todavía. Yo pienso que lo que en realidad hace Cabrujas en los 90 es una respuesta muy caraqueña: «el pasado no hace falta», lo que para las generaciones pasadas seria poco menos que una blasfemia, ya que el pasado si hace falta. En el caso de Cabrujas sería algo así como un guiño, un mecanismo de defensa, de sobrevivencia, en medio de una ciudad que es mutante todo el tiempo. Por eso yo pienso en una visión indulgente, quizás mas cercana a las generaciones más jóvenes.
Ahora bien, incluso en los momentos en que había inversión urbana hubo una falta de cultura de concluir la obra, de que la obra no es solo la pieza que tu insertas en una ciudad, que la obra debe estar inserta en un tejido urbano. es un conglomerado y eso se ve en las ciudades del Primer Mundo y América Latina, pero no en Caracas lamentablemente. El último gran proyecto en el que eso se plasmó fue el metro, ya que tu tenias un proyecto completo que se concluye y que demostró que había una posibilidad de generar una nueva urbanidad. Fue un proyecto integral de renovación urbana, y puso en movimiento una serie de reflexiones sobre la posibilidad de una cultura urbana caraqueña, propia, que no era la del desorden, el tráfico o la basura.
Cuando usted toca el tema de la ranchificación cita a Uslar Pietri, quien habló de “activista político” y el “empresario de ranchos” como culpables de dicho fenómeno.
-En su momento fue un planteamiento interesante de una industria informal que existía. Yo creo que está un poco sobredimensionado, y por sobre todo no está en perspectiva. Esa industria existía en otros contextos de América Latina, no era solamente el caso venezolano. En Venezuela había mucho más dinero circulante para eso. Y por supuesto no olvidemos que Caracas y la ciudad venezolana eran en aquel momento las ciudades receptoras de la migración no solamente rural, sino continental.
Uno podría decir que en la posguerra teníamos esta gran oleada migratoria sobre todo de Europa meridional. Pero en la etapa ya de los 70, cuando están las dictaduras en el Cono Sur, esa migración, que ya era de otro nivel, era mucho mas profesional y no va a esos sectores informales. Pero Venezuela era, como decía uno de esos autores de aquel entonces, un crisol de migraciones, por lo que había la vocación para que se generara esta industria, que no era solamente de los sectores marginales o informales. Uno podría decir que era de la forma de crecimiento, era un crecimiento desparramado. Un poco el crecimiento de campamento, que sigue sin control.
Eso está en autores como Orlando Araujo, cuando habla de la ciudad que se va expandiendo a los pies del Ávila, al que coloca como un toro, un animal, es aquella ciudad que era incontrolable.
De hecho, cuando los caraqueños mencionan lo rescatable de la ciudad, en muchos casos se quedan con el Ávila
-No estoy de acuerdo con eso. Es un icono, claro, la gran postal. Pero no comparto que se diga que el Ávila es la gran justificación de la ciudad, ya que no es hecho por el hombre. Esto nos lleva a la reflexión que se hace en los años 90 sobre los atributos urbanos. La cual fue muy rica, porque ponía en perspectiva a la ciudad venezolana (no solo Caracas) en otros contextos, porque fue muy internacional, muy cosmopolita.
Esa reflexión, a mi juicio, está catalizada por el Caracazo, por el sacudón que eso implicó. Se dio ocasión para un debate que marcó toda la década, y esa discusión de los símbolos, de los iconos, de los valores, tuvo lugar. Hubo mucho de esta idealización del Ávila, pero también hubo mucho de puesta en valor del proyecto modernista. A nivel arquitectónico y urbanístico. Y eso fue importante, quizás esto se ha ido sobredimensionando hasta hacernos creer que somos una ciudad modernista. Pero atención. Visto en perspectiva tenemos un modernismo muy desmantelado, un patrimonio moderno en pésimas condiciones. Entonces no podemos creernos que somos un referente mundial o continental. Es el patrimonio que tienes que rescatar.
Ojala que ese debate continúe, porque es la mejor manera de rescatar buena parte de lo que aquí estamos conversando.
¿Usted cree que el centro comercial simboliza el fracaso de nuestra modernidad urbana?
-No, de fracaso no. El tema del centro comercial siempre aparece en mis clases, porque es muy controversial. Se ha satanizado mucho. Ciertamente es un artefacto que resta atributos a la calle, a lo público. Pero el centro comercial llegó para quedarse, es ya de la ciudad del siglo XX y va a seguir siendo de la ciudad.
Está demostrado que en el contexto de ciudades europeas y estadounidenses, el centro comercial coexiste con la vida de lo que en inglés se llama la «high street». En una ciudad sana ambas plataformas tienen lugar. El problema está cuando tu tienes una ciudad, digamos, bastante enferma, como Caracas, donde el centro comercial pasa a tener los atributos de un único enclave para hacer cosas que tú ya no puedes hacer en la calle. Allí la relación se desbalancea completamente.
¿Cuál considera que ha sido la actitud del chavismo con respecto al fenómeno urbano?
-Pienso que hay un renacimiento de eso que hablábamos antes del fariseísmo ante el país que somos, que es el país urbano. Hubo como una negación de eso, así como ante el hecho de que somos una sociedad muy americanizada, cosa que no se puede desconocer. Puede ser que se trate de una negación de lo político, claro, así como ha ocurrido en periodos anteriores, en que lo político se cruza con lo urbano.
Ha habido como la intención de cambiar a rajatabla la obra del ciclo político anterior porque esto es un ciclo nuevo. Y eso es un error político que se comete consuetudinariamente, pero que aquí quizás sí se cambió de rumbo. Tiene que ver en buena medida con el cambio político en sí. Y la ciudad paga las consecuencias.
